独家专访｜白先勇：我的家园不是哪个地址，是我国传统文化

liukang202421小时前718吃瓜901

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2004年芳华版《牡丹亭》首演时，绝大部分大学生都没看过昆曲，但二十多年后，大学生自己上台去演了。白先勇在南京东南大学校园里承受汹涌新闻·文学花边独家专访时慨叹道，昆曲，是以最美的艺术形式来体现我国人最深入的情感。他说：我的家园不是桂林也不是台北，是我国传统文明，一听到昆曲，我就回家了。

白先勇是校园芳华版《牡丹亭》艺术总监。拍摄：孟椿

4月26日，江苏大剧院，校园芳华版《牡丹亭》近三个小时的首演在一阵经年累月的掌声中慢慢闭幕，该剧艺术总监、作家白先勇走上舞台激动不已：“我要恭喜这次校园芳华版《牡丹亭》大大成功！太冷艳了！”他几回提到2004年由他担任总制造人、由青年艺人俞玖林、沈丰英演绎的芳华版《牡丹亭》，相同在一片严重与等待中完结首演。它的成功，让汤显祖那出来自十六世纪的经典之作再度“还魂”，在二十一世纪的舞台上重放光辉。

此次的《牡丹亭》，是一台彻底由学生表演和配乐的校园芳华版《牡丹亭》。它由东南大学在全国海选出50位学员担任艺人与乐队成员，他们平均年龄不到22岁，其间80%是“00后”。从上一年夏天起，这群近乎“0根底”的学员就使用周末与假日到姑苏学习、排练。

相同可贵的是，学员们的执教教师，正是包含俞玖林、沈丰英等在内的芳华版《牡丹亭》的原班人马。从前的新人成为教师，他们“1对1、手把手”的教授画面，让白先勇惊叹于一份期望的完成——一代代昆曲人把一身的功夫传承下去，让昆曲永久芳华，永葆生命力。

“我想，校园芳华版《牡丹亭》便是芳华版《牡丹亭》的连续。”

在校园芳华版《牡丹亭》首演之后，白先勇在东南大学“昆曲的校园传承”研讨会空隙承受了汹涌新闻·文学花边独家专访。他感叹道，2004年芳华版《牡丹亭》首演时，或许95%以上的我国大学生没看过昆曲，但二十多年后，大学生自己上台去演了，“这中心，改变多大啊。”

在他看来，昆曲，是以最美的艺术形式来体现我国人最深入的情感。“人家问我，你家园在哪里？我说不是桂林，也不是台北，也不是哪里，我说我的家园是我国传统文明。我一听到昆曲，我就感觉我如同回家了。”

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白先勇承受汹涌新闻·文学花边独家专访。视频制造：罗昕实习生马何霖(00:53)

【对话】

芳华的生命力

汹涌新闻：昨日看了校园芳华版《牡丹亭》，会不会想起2004年看芳华版《牡丹亭》首演时的场景？

白先勇：昨日我很激动、感动，也回想起2004年芳华版《牡丹亭》的首演。那时分俞玖林、沈丰英他们榜首次上台，我也严重，也等待。成果他们的超水准表演让我振奋得不得了，让我觉得如有天助。芳华版《牡丹亭》是9个钟头的，艺人们之前只在姑苏小戏院里演过一些折子戏，成果那次演得那样颤动，也是大大出乎我的预料。

这次校园芳华版《牡丹亭》，原本我也很忧虑他们。这次仍是“惹是生非”。他们（指学生艺人）是彻底没有基本功的，是硬学来的。我最感动的便是他们在台上那种仔细、严重、尽力，并且演了今后，他们现已忘我了，现已在那个戏里边去了。

能够说两次心境蛮像的。由于做成一出戏，我知道背面有多难，艺人得有多么辛苦，流汗流泪。

汹涌新闻：你方才提到艺人们青涩、严重，上台之后又很忘我的那个状况，或许自身便是一种芳华的状况。你会怎样了解“芳华”这两个字？

白先勇：我那时分叫芳华版《牡丹亭》有几个含义。榜首个，《牡丹亭》自身是讴歌芳华、讴歌生命、讴歌爱情的一个戏，是讴歌芳华和爱情的很美的爱情神话。

第二个，20年前有一个很严重的问题，昆曲观众老化，都是白发人，年青人不了解、不明白，所以对昆曲很疏离、无感。那时分还有一个危机，昆曲界老一辈艺人现已60多岁，挨近退休的年岁，我想快点训练出一批年青艺人来接班。

所以“芳华”它有几层含义：以年青的艺人来招引年青的观众，让《牡丹亭》这出有关芳华的戏焕宣布永久的生命力。

4月26日，校园芳华版《牡丹亭》在江苏大剧院首演。拍摄：孟椿

汹涌新闻：我看到有网友说看了芳华版《牡丹亭》后，他们会回头去找文原本看，会觉得“咱们的文字太美了”“咱们还有这样的文字”。

白先勇：对，这一点我很快乐。我讲过一句话，昆曲它先是美，有了美才去领会爱情。昆曲是以最美的艺术形式来体现我国人最深入的情感。

你看汤显祖的《牡丹亭》，那些诗美得不得了。咱们抒情诗的传统，诗经、楚辞、唐诗、宋词、元曲下来，一脉相传，传到汤显祖身上，汤显祖又往前推了一步。有人说昆曲的文字仍是太难了，我说正好上个国文课，是吧。难，英文不难吗？物理不难吗？数学不难吗？难不是问题，是吧。

对年青人有决心

汹涌新闻：从2004年到现在，20多年曩昔了，这个国际也发生了很大的改变，比方网络这么兴旺，手机这么遍及，短视频来了，AI也来了，其实有更多的东西会占据咱们的时刻和注意力，你会不会因而忧虑昆曲的境况？

白先勇：当然。互联网、AI，都会越来越兴旺的。可是咱们不要忘了，这个AI仍是咱们人类发明的，是吧。

我的观点便是， AI年代来了，咱们对文明更要认同，更要扎根。咱们有几千年的文明传统，不管是文学也好，艺术也好，音乐也好，戏曲也好，这个时分更应该扎根。

AI精干得不得了，但AI到底是没有魂灵的。而咱们中华民族的魂灵在哪里？在咱们的唐诗宋词，咱们的昆曲，咱们的艺术，咱们的绘画。这些东西是中华民族的民族魂，是不是？咱们民族的魂灵在这里，是不是？

2024年是咱们芳华版《牡丹亭》的20周年。咱们在台北、高雄、北京、南京都有表演，我看到了大批年青的观众。台北、高雄这两个当地的观众文明背景现已很不相同，北京、南京更不相同。但咱们在看这个戏的时分，那种投入，那种沉浸，是相同的。

便是在那一刻，在那几个钟头里，这四个当地的年青人现已在一个中华民族的文明大熔炉里，都变成中华民族的一分子。他们一同拍手、喝彩，是向16世纪的经典《牡丹亭》，向汤显祖这位巨大的剧作家拍手、喝彩。我感觉那一刻，咱们都受到了华夏文明的精力文明的洗礼，那一刻，什么阻止都忘掉了。

4月26日，校园芳华版《牡丹亭》在江苏大剧院首演。拍摄：孟椿

汹涌新闻：你有没有也调查过当下年青人的境况？有听到一种说法，说现在的年青人如同没有曩昔的年青人那么有生机了，你会有这样的感觉吗？

白先勇：但我对年青人仍是有决心的。就像外面环境变了，但不管怎样样，年青人心中仍是会期望有一份海枯石烂的爱情。或许不简单，由于现在日子节奏是这样的，可是心中的神往仍是在的。

咱们说《牡丹亭》是一个爱情神话。怎样会人死了还活过来？但那种情的执着，情的寻求，情的痴迷，情的纯真，我信任年青人仍是神往那种感觉的，不必定实际中能得到，但还有神往。

4月26日，校园芳华版《牡丹亭》在江苏大剧院首演。拍摄：孟椿

寻觅咱们自己的传统

汹涌新闻：你的幼年少年年代在大陆，青年年代去了台湾，之后又在许多当地都日子过，可是咱们能感觉到，我国的传统文明一向是你生命的一个底色。

白先勇：确实，我在桂林、重庆、南京、上海都住过，然后在台湾住了十一年，又到美国住了几十年。人家问我，你家园在哪里？我说也不是桂林，也不是台北，也不是哪里，我说我的家园是我国传统文明，我国传统文明是我的家园。我一听到昆曲，我就感觉我如同回家了。

汹涌新闻：你觉得我国文学对你构成最大招引的是什么？

白先勇：诗词。我念中学的时分就喜爱诗词，那时背了一大堆诗词。到了大学，尽管我学的是外文系，可是我也常常到中文系去听听，叶嘉莹先生便是我的教师。

我想，榜首，我国文字里最美的便是咱们的诗词。第二，咱们的抒情诗传统一路下来，通过诗经、楚辞、唐诗、宋词，一向到咱们的现代，这个传统有意无意地孕育了我的人生观、我的感触。我喜爱昆曲，由于它是诗词、音乐、舞蹈、美术这些综合性的艺术。

白先勇承受汹涌新闻·文学花边独家专访。汹涌新闻记者罗昕

汹涌新闻：谈到你的大学，你在大学期间和同学们创办了《现代文学》杂志，这份杂志介绍了许多西方现代主义文学和文学理论。你自己的著作，比方《游园惊梦》《孽子》，从中也能够看到现代主义技法和风格的影响。可是和其他深受现代主义影响的作家比较，你的著作更我国化。你是怎样做到把西方现代主义和我国传统资源交融到一同的？

白先勇：我想这个是下认识的，懵懵懂懂的，后来有意无意地把这两个传统，西方传统和我国传统交融起来。

像我写《游园惊梦》，一开端我是用比较传统的方法，写来写去如同都没有击中红心，都没有写出女主角钱夫人的心里。我写了五遍。那时我也念了许多西方的小说，他们认识流的潜认识的心理活动，我就试着用这种方法来写。当然跟音乐，跟昆曲也有联系。我发现我写对了，我找对了。我就把西方最现代的方法跟我国最传统的认识、昆曲以及日子方式，把它们融在一同，写了这篇小说。

汹涌新闻：许多人喜爱《游园惊梦》。其实当下许多我国作家也在向我国传统文学、传统文明寻求发明资源，你有没有一些主张呢？

白先勇：我觉得文学是十分个人的、彻底共同的，你对文学欠好有主张。不过我觉得，我自己受《红楼梦》影响很深，我以为《红楼梦》是天下榜首书。

这本书，我是从小时分一向看到中学、大学，然后自己又去教了二十几年。我想《红楼梦》对我的影响是很深的，它集我国小说传统大成，集我国传统文明大成，也把儒释道这三家的传统宗教哲学传承下来。

曹雪芹是在18世纪乾隆盛世的时分写出《红楼梦》，他当然是天才中的天才，他也代表整个传统。他写了《红楼梦》今后，18世纪今后，咱们的传统从19世纪就一向陵夷下去，所以他是在很要害的时分——也便是咱们的传统往下掉落的时分，写出了《红楼梦》。所谓月满则亏，水满则溢，它最深的时分就往下滑，一落千丈。所以他那本小说也是一个大年代的一首挽歌。他是哀挽小说里个人的命运，也哀挽整个我国文明、我国传统的命运。所以他了不起。

现在许多作家回头去，寻觅咱们自己的传统，我想这是必定的趋势。我觉得假如一个民族要复兴，首先要文明复兴、文艺复兴。

《白先勇细说红楼梦》

汹涌新闻：可是在你的尽力下，一个人也变成多个人，然后一群人、更多人，有这样的一个趋势。

白先勇：我觉得，我在办《现代文学》的时分，就有一批人投稿，他们十几、二十几岁就投稿，后来各成一家了。再后来我弄昆曲，又有一群人。我弄《红楼梦》，也有一群人。所以我蛮快乐的。我觉得上天对我独厚，让我能做一些自己喜爱的文明工作。

用文学来写前史的沧桑

汹涌新闻：我有一个不知道是否精确的感觉，便是你对自己的文学著作如同是一种很漠然的情绪，是“交给老天”，是“他人喜爱那很好，不喜爱也没联系”。但你对昆曲，对《红楼梦》，如同是一种“谋事在人”的心态，是“咱们都来喜爱吧”。

白先勇：这个很好玩。我教学，讲自己的著作，不晓得该怎样讲，但我讲他人的著作，讲我那些同辈的作家，讲《红楼梦》，都讲得头头是道。其实我每一篇著作背面也都有故事，但如同对自己的著作，就不大简单会讲。

我试着拿《台北人》来讲吧，里边有几篇和我的幼年和少年有很大联系。我幼年、少年都是在大陆日子——桂林、重庆、南京、上海。幼年的回忆是很深的，幼年的一双眼睛如同照相机相同都能照下来。假如我没有在南京、上海住过，我想我写不出那种东西。像是《永久的尹雪艳》《金大班的最终一夜》，这些都在讲上海的故事。

《台北人》里有5篇和南京有关。假如我小时分没有去过秦淮河，没有听过秦淮河的一些故事，我或许写不出《游园惊梦》来。并且9岁那年，我在上海遇到了梅兰芳和俞振飞的《游园惊梦》，就那么巧。所以我的写作与我的日子大约有联系。

《游园惊梦》讲了几个昆曲名伶、几个清唱姑娘的命运。当然，大部分是我编出来的。小说英文叫做fiction，是虚拟的。假如是实在故事，那便是新闻了，那便是前史了。所以小说必定便是透过作家的视觉，通过他的片面认识发明出来的。

还比方《一把青》，讲空军的故事。我的大哥是空军身世的，所以咱们家交游的有蛮多空军驾驶员，我比较知道他们的日子状况。那时女孩子都很崇拜空中飞将军。我在桂林的小校园长的女儿在南京念金陵女中，她就和空军谈恋爱，后来空军真的在校园操场上绕圈子。其实她的母亲十分严厉，咱们校长，十分严厉，但她有点叛变。这个工作我知道了，就入了脑子，从这一点开端，有了《一把青》的故事。

汹涌新闻：也便是小说中“在金陵女中上空打转”这一处，就这么一个小小的细节。

白先勇：就发展出来了。

汹涌新闻：看《一把青》的时分心里很难过。一般写法里，一个女性心爱的男人死了，她每天以泪洗面。可是在你的写法里，她从一个十分腼腆的人变成了“交际花”，她的魂灵、她的精力都跟着她爱人离去。她当然活着，但其实她也死了。这种爱情的写法，感觉很有力气。

白先勇：对。其实朱青（《一把青》女主人公）心里深处大约还在顾虑的，仍是她榜首个男人。后来她又开端跟空军谈恋爱了，不过逝世对她来说现已不行怕了。当然，这也就对人生的那些东西有些麻痹了。

《台北人》

汹涌新闻：你整个人和你的小说都会给人一种“至情至性”的感觉，便是你关于芳华、爱情都是很神往的，但也会流露出关于夸姣转瞬即逝的感伤，关于时刻消逝的感伤。很想问问你，你怎样去面临时刻的消逝？

白先勇：我想到《红楼梦》给我的感觉，佛家的哲学叫无常，人生确实如此。特别我在这个年岁，更领会得到人生无常。我开端写《台北人》的时分还不到三十岁，二十几岁就写了，但他们说白先勇有个老魂灵。

那时分我写的都是我的父辈，他们的故事，都是中老年人。他们最光辉的青年年代都是在大陆，后来人生翻转，离乡背井。曩昔很广阔，很沉重，不简单忘掉的。

像庾信的《哀江南赋》，很有名。他到北方去，回不了金陵南京了，所以他写《哀江南赋》。我觉得我写小说也是这个。

汹涌新闻：我记住法国《解放报》问你“为什么写作”，你的答复是由于你想“把人类心灵那些无言的痛楚转化成文字”。

白先勇：你讲得很对。其时法国《解放报》问全国际的作家，我就信口开河“我写作，由于我想把人类无言的痛楚转化成文字”。小时分我生病了，差不多快5年，生肺病，所以变得很灵敏。我关于他人心里中的痛楚、苦楚或者是人生，很简单感触到。所以我写那些小说大部分都会触及最痛的那一块。我想每一个人，咱们心中都有一块痛楚的当地，我写的便是那些。

汹涌新闻：这很可贵的，便是一个人他不只能够看到自己，他还能看到他人。

白先勇：我写的是人，大写的人，大写的人字就包含了人类的爱情。不是写我个人的偏好，不是写我个人的常识，《台北人》里边没有一个人物是跟我自己相像的。我不是写我自己，我是写人，整个人类，并且是写前史的沧桑。我说《台北人》是用文学来写前史的沧桑。

汹涌新闻：许多读者仍然期盼你有新作。

白先勇：我的《纽约客》还没写完，现已写了7篇。我想先把《纽约客》写完。不过我真的太忙于昆曲这些工作了。

《纽约客》

汹涌新闻记者罗昕实习生马何霖

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